庄秋水:与过去世纪的交谈就像在过去里旅行 对谈•名家-关东文脉 曹淑杰 2385562
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庄秋水:与过去世纪的交谈就像在过去里旅行

2017-04-19 14:03 | 来源: 北京青年报

  提问者:谢米洣

  答题者:庄秋水

  时间:2017年4月初

  庄秋水,本名张凌,毕业于北京大学中文系,长期从事媒体编辑工作,历史作家,腾讯·大家签约作家,出版作品有《风入罗衣:中国文学中的服饰与人情》(文汇出版社)、《三百年来伤国乱:晚清至民国中国记忆》(湖南文艺出版社)等。

  1你常提到“历史感”,你是怎么理解“历史感”这个词的?

  我喜欢“历史感”这个词。我们都是历史的孩子。卡莱尔说过这样一段话,我很赞同,他说:“无论是凯尔特人还是科普特人,红种人还是白种人,都生活在两个永恒之间。”无论民族、个人都生活在过去、未来这一条时间线上,他们自觉地“与全部的过去和未来结成联盟”。记录我们过去的生活,是每个人都有的天赋。

  历史上的一切都是过眼烟云,一个时代联结着一个时代,一个帝国联结着一个帝国,但有些东西从来没有改变过,不管是过去还是未来,人都会有哈姆雷特的痛苦。人从历史研究中汲取营养、形成习惯,就像是花朵从它的根源吸取植物的力量,花朵是短暂的,注定会凋零,人的生命也一样,但植物的种子会创造新的生命,一代又一代,人繁衍着,历史就这样绵延地发展下去。

  一个有历史感的人,会具有强大的理解力、强烈的同情心和想象力,这些对人开阔眼界、消除偏见起到很大的作用。甚至可以说,一些受到了环境限制的人,可以通过历史到达想象的边界,领略未知的美,体验到许多别的生命的存在。人可以通过对历史的理解达到自由。

  2你很注重历史的体验性,曾提到过今天的历史是关于体验的一种想象,那生活中,有没有过“体验历史”的特别经历?

  我觉得历史不只是书本上的知识。当我们说到某个皇帝在御座上待了多少年,或者某场暴乱多么悲惨,对于长远的历史来说,这时我们不过是趴在大象身上的蚊子,在大象的身上“嗡嗡”地茶余饭后讨论大象经历的事,与我们自己没有什么关联;但如果我们能够切身感受到皇帝登基时的恐慌和紧张,暴乱中普通人的痛苦和求生意志,那么我们就在体验它经历过的情感,成为大象的一部分,大概这就是一种历史的体验性吧。

  历史是一种体验,它的关键是同理心。不要用现代的观念和经验,去评判历史人物和他们经历的事,这是作为后人拥有时间的傲慢。如果想要体验历史,就要通过细节来体验它。

  还记得我上大学的那一年,坐火车经过大同附近的金沙滩,一眼望去,一片平沙漠漠。有那么一瞬间,我万念俱无,看着这无尽的荒野。小时听过的宋朝杨家将的故事一下子蜂拥而出,我好像知道在那些隐藏的沙土下面发生了什么。这当然可能就是个幻觉,但确实也是一种体验,一种乐趣。

  另外一次,是2010年我和几个朋友重走义和团进京之旅。在山东平原县的一个叫前杠子李庄的村庄里,我们找到了义和团领袖之一李长水的墓地,还有一开始他和朱红灯练拳的拳场。躺在一大片庄稼地里的这个百年前的人物,居然成为撬动历史的关键人物之一,然后你就会思考偶然性与必然性的关系,在静寂中感受到历史的冲击。

  3你的灵感一般来源于?

  阅读和聊天。在阅读的过程中,会发现一些问题,为了了解这些问题,再去阅读,然后又会有新的问题跳出来。此外,和一些志趣相投的朋友聊天,也会有一些想法冒出来,然后再去研究学习。比如我最近写了一篇民国时期丈夫“管理”妻子的文章,起因就是看到一篇论文里提到有这么个出版物,后来虽然没借到书,但我又顺藤摸瓜,找到民国《妇女杂志》上一位教授的故事。这样关于这个话题就有较丰满的故事和细节。

  4你曾说过中国是最健忘的民族,你觉得这种健忘是因为什么?

  这样的断语当然有具体的语境,我记得应该是针对历史实用主义者来说的。历史一向是中国人最为光辉的一门学问,或者可以说是我们中国人的信仰。

  当然,世界上不存在绝对客观、真实的历史,但如果视历史为传说中金蝉子长老转世的唐僧肉,何时想吃便拿来煮着吃,清蒸、红烧,添油加醋,以实现功力倍增、长生不老的功用,那不仅是对历史本质的健忘,也是对人的心灵的犯罪。

  作为一个在绵长历史中浸泡了数千年的民族,无论何等健忘,历史的影子总是会闪耀在每一桩事件之后。如果说历史是今日的我们所来自的地方,那么她的荣耀,她的耻辱,便都是我们的一部分。全然地接受真相,而不是选择性地放大或摒弃,才是对历史的真正尊重。何况历史总是变动不居的,谁也写不出一个最后的定本。

  5之前看的很多历史随笔,宏观性比较强,而你的文章则更关注单个的人,讲述与他们有关的历史细节,为什么你会选择关注个人的历史细节?

  这和我自己的历史观有关,我认为历史首先是人的历史。两千多年前,司马迁在写给朋友任安的信中,提出了一种新史学观,“究天人之际,通古今之变,成一家之言”,它孕育于痛苦,却献身给一种人文主义的理想,要让历史与人的生命相关,所有人都生活在历史之中。如果说历史是一张巨大的蜘蛛网,那每一个人都是织网的蜘蛛,用自己的生命写就一个蜘蛛的故事,他的欲望和激情,都是以历史这张网为背景,或者说他的故事本身就是网的故事。

  (问:什么细节会让你特别感兴趣?)

  那些能够展现历史中的人的情感和内在的细节特别吸引我。比如我写过“明史案”涉案者陆圻女儿的故事。她当时还年幼,面临家破之际,和家人一起拜佛祈求护佑,但实际上她当时并不晓得发生了什么。这个细节就让我能够跳进历史中,体验她所体验到的。再比如我写过一篇太平天国幼天王洪天贵福在“天京”(南京)城破后的经历,他做了一个梦。那个细节也深深吸引了我,特别有象征意义,我觉得就是他这一生的本质所在。细节往往是理解力的源头所在。

  6研究历史给你的生活带来了什么变化?

  一种稳定感。历史的功用之一,便是可以通过过去了解现在,我们可以借由某个时代的思考环境,来体会另一个人,他的局限和突破,对现时世界有一种新的想象。同时,历史也是对自我的扩充,是对心灵的一种训练,时不时地跳出此时此地,获得一种超越的视角,来看待自己的人生,打量所处的时代。

  7你最欣赏的历史人物?

  范围太大。如果只限于中国,我比较欣赏东晋的谢安、晚清民国的梁启超。喜欢谢安,是觉得他既有建功立业的精进,又有诗酒风流的飘逸,在我看来,这是很棒的一种人生。梁启超吸引我的是那种“苟日新,又日新,日日新”的生命活力和进取精神。他那种开阔的视野、中西新旧并蓄的态度也特别迷人。而且,他把十个子女教育得那么出色!

  8你的阅读有倾向性吗?

  平时喜欢读哪些作家的作品?我平常的阅读以近代历史书为主,会以一个主题扩充阅读,然后会读小说来消遣。

  就这一段时间,我在读晚清史。正在读的一本书是罗友枝《最后的皇族:满洲统治视角下的清宫廷》。小说在读弗吉尼亚·伍尔夫的《到灯塔去》。同时有可能在翻阅过去读过的书,看其中能够帮助理解某个话题的部分。

  9以女性的角度写历史随笔,你觉得会有什么不同吗?

  我觉得女性身份并没有什么不同。如果说能带来一些不同的视角,那可能就是确实比较关注女性史。比如最近给《腾讯·大家》写系列民国女性话题的文章,民国时期当时女性所处的时代,就是亦新亦旧的。新的时代开始了,但是旧的遗存还在,是一种过渡时代。人处在过渡时代,所处的环境就特别复杂,可能她自己的精神世界也在互相搏斗,这种时候,人的复杂性,人性中深沉的东西就很有意思。

  之所以会写这系列文章,除了自己对“过渡时代”的人感兴趣以外,还有一个原因,就是觉得近些年的舆论环境对女性的态度是一种倒退,女性被冠上“剩女”、“贤妻良母”的标签,这背后可能是对女性意识的压制。作为一个小女孩的妈妈,希望她成长的环境是一个女性拥有更大自由和主体意识的社会,所以会写这些文章,让读者和将来的女儿了解到没有什么“从来如此”,女性拥有的大部分权利,也不过是百年而已,皆为前人奋斗而来。

  10曾在你的一篇文章中读到陈衡哲的一句话:“母职是一件神圣的事业,而同时,它也是一件最专制的事业。”你怎么理解这句话?

  还是用事实说话吧。我已经五年没有独自外出旅行了,晚上出去吃饭看剧的次数,两只手可以数得过来。如果你不把带孩子的责任甩给老人或者保姆,那你一定不是个自由民,尤其在小孩小的时候。当然,深度参与一个生命成长的过程,见证一个生命的成长,确实也带有一定的神圣性,有造物主的色彩。以前有人也问过我说为什么要生孩子?选择生育,很多女性有各种各样的原因,但我记得当时我给的回答就是,我想目睹一个生命的成长。这个生命她的成长本身,会有很多欢乐,也有很多痛苦,你目睹一个生命成长的过程,也是理解人是怎么回事的一个过程,这个意义上,它和你去体验历史、读历史是一脉相承,互相理解的。

  11不少的女性,一直存在于家庭和事业的矛盾之中,对于你来说,家庭和事业会有冲突吗?

  你如何处理这种冲突?有时候想写一篇文章,结构、材料在脑中到位,准备开写时,可能到晚上十点半才有了时间,但我又是个不能熬夜的人,这时候,只能洗洗睡了,于是这篇文章可能就要拖个十天八天,最终成为了一个重度拖延症患者,这是我最无法忍受却不得不接受的一个现实。关于这个话题,我写陈衡哲的那篇文章,我觉得还是值得一读。

  12你会给女儿谈历史吗?会怎么跟她谈?

  我和我女儿的交谈很多,她提的问题我都会以“是其所是”的方式和她交流,我自己不懂的也会坦承,查找资料后再告诉她。我肯定会和她谈论历史,我们就是生活在历史之中。为什么恐龙灭绝了?为什么人类要长大?为什么妈妈的爸爸是姥爷、爸爸的爸爸是爷爷?为什么长大了要上学?你要回答一个四岁半小朋友的问题,太少不了历史维度了。

  (问:她现在已经接触历史到什么程度?)

  一般意义上的历史还没有接触。她现在对时间的理解还受限。处于听故事阶段,我挑选了一些最经典的故事给她听,比如夏洛的网、吹小号的天鹅、小飞侠彼得潘等。我觉得小朋友的感受力比较重要。

  13你曾在你的文章中摘录了余英时先生的一种观念“退而结网,自我教育和教育儿女,各自成为一种不惑不忧不惧的人”,你怎么看待你和你女儿的关系?

  教育是个大问题,尤其在今天,无数父母简直夜不能寐。我觉得某种程度上是父母把对社会、对未来的焦虑投注到孩子的教育上。我也焦虑,但又不那么焦虑。一个人会长成什么样,除了天生因素、时代风潮,又有许多不可测的偶然因素。希望自己可以从她小的时候就引导她,一点一点给她建造精神地基,有了她自己的精神地基,以后无论她怎么彷徨、无所适从,也不会坍塌,在我看来这是非常重要的。现在每天接她放学,路上她像小鸟一样,叽叽喳喳告诉我在幼儿园的生活。我希望可以一直保持这种交流状态。父母无法替代孩子去生活,陪伴而已。

  14你曾写过《更衣记》,谈论美服和前人,你对衣服的爱好是从什么时候开始的?

  怎么开始的?我妈妈是一个自学成才的乡村裁缝,可能我遗传了她的部分爱好吧。我很小就喜欢看人穿着合适的衣服,当然那时候大部分衣服都不会合适。差不多年纪的人肯定会记得八九十年代,乡村里人人都要穿那种宽大的灰色西服,那是一种向高一阶层靠拢的努力。后来开始写关于服饰的一个小专栏,边学边写,因为在传统社会中,除了物理功能,服饰也是社会阶级、身份和生命长成阶段的表征,不止是简单的生活和个人品味的选择,也是道德观和审美观的对抗。可以说我是从服饰为主题的生活史进入历史的,这是一个有趣的角度,我很喜欢。

  15喜欢旅行吗?

  最满意的一次旅行是什么样的?当年我也曾是一位“资浅”驴友呢。最难忘的一次旅行是2011年5月沿着楠溪江走了一遍,我和当时还是男友的先生,飞到宁波,然后坐车去永嘉,拿着陈志华老师那本《楠溪江中游古村落》,一村村走来。山明水秀,莺啼鹿鸣,村子,房舍,就像长在自然中一般。那真是有灵性的山水,难怪谢灵运能写出那样的山水诗。

  我觉得与过去世纪的交谈就像是在过去旅行。所以可以说,我没有停止旅行。

  16对于你来说,最完美的一天会是什么样的?

  完美的一天,早上起床,战前准备一样,赶快打发小朋友去上幼儿园,然后上午可以写一点东西,中午锻炼一小时(瑜伽),下午读几页书。然后就得去接小朋友,晚上接着战斗,直到小朋友入睡,可以坐下来喝杯茶。事实上,我的生活基本如此。

  17你目前的心境是怎么样的?

  我觉得自己还算幸运,在彻底变老之前找到了自己真正喜欢做的事情,估计会一直做到老。所以绝大部分焦虑都是外在的,比如空气污染这些我无法左右之事。我记得列文森在写梁启超的书里说:“如果一个人拥有能打开他所在囚笼的钥匙,那么他早已不在他的囚笼之中。”我当然还在找钥匙的路上,希望有一天可以自由。


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