谢有顺
福建长汀人，文学博士、一级作家。现任中山大学中文系教授、博导。兼任中国小说学会副会长、广东省作家协会副主席等。1月20日下午 ，谢有顺《成为小说家》新书分享会在北京小众书坊举办。《成为小说家》一书为近年来谢有顺在各个场合有关小说创作的演讲精选。分享会上，谢有顺与70后小说家阿乙、徐则臣围绕“成为小说家，做一个有偏见的人”展开了讨论。
这本书是我在各地给作家讲课时的演讲记录，演讲记录有它的优点，也有它的缺点。优点是口语通俗好懂，能把比较深奥的道理讲得让普通听众听懂，这也使得这本书比一般的理论书籍更具一些可读性。它的缺点是不如学术书那么严谨，那么逻辑严密和周全。当把这些演讲形成一本书的时候，为什么值得来做这个活动?我觉得在当下中国，谈小说写作的书并不是太多。可能大家读过很多关于小说评论的书，这些书往往是针对具体的作家作品发表议论，但具体到小说这样一个体裁形式，讨论小说应该怎样写，或者说小说写作应该遵循什么原则这类书，不是太多。
“从俗世中来，到灵魂里去”
如果说这本书有什么特点的话，我觉得是它和每个写作者的关系还是很密切的。我对小说的理解可能相对来说比较贴近创作本身，也研究了一些创作中比较明显的内在问题。它跟我之前的评论还不太一样，评论可能更多是以一个评论家的身份解读一部作品，这个解读是个案性的。但是谈写作，尤其谈小说写作，有一定的公共性，或者说一些写作者都要遵循、认同的共通的东西。因此，这本书更多的是关于小说写作如何展开的一些探讨。
如果让我来概括，我的小说观核心的想法，跟我这本书里其中一篇的题目，也就是我的一句话大有关系，叫“从俗世中来，到灵魂里去”。
“从俗世中来”，我强调的是小说如何面对一个具体的物质世界和生活世界，如何写得精细、准确，甚至可以被还原，合乎情理和逻辑。此外，关于小说写实的方面，能够还原一种具体的生活还不够，还要让人看见背后的人物内心有怎样的挣扎，有怎样的命运感，有怎样的一个灵魂空间。这种实与虚的关系，理解起来比较简单，但具体的落实可能就没那么简单了。
很多的作家并不是很重视写作的物质外壳，但细节是否合理，语言是否准确，很能见出一个写作者的功底。也就是说你对所写作的内容熟悉到什么程度，以至于你所写的东西是否合乎情理、可以被还原，这看起来是一个写作的基本，其实也能看出一个作家究竟花了多少的时间精力，对他所写的对象、人群熟悉和了解到了什么样的程度。
细节的漏洞会瓦解读者对作品的信任
很多人没有这方面意识，以为写作就是想象和虚构。我觉得这些年来，尤其在小说写作上，过度强调了想象和虚构的意义。想象和虚构当然是文学写作最为重要的才能和基础，但如果你认为小说写作就单靠想象和虚构，这肯定是不够的。除了想象和虚构，譬如实证，譬如具体的细节雕刻，也很重要。有些东西需要想象，但想象要有一个根基，要有一个基础。也就是说想象要可以被审核，可以被还原。要写好一本历史小说，肯定得对历史有非常具体的理解研究，比如那个时代的人吃什么、穿什么，他们的婚礼、葬礼是什么样，他们的礼仪、风俗如何。不是说你想怎么写就怎么写。如果没有专门的研究和调查，没有对这些东西做实证，你可能就写不好。有些历史小说，动不动就写主人公带一千两银子上路，作者根本不知道一千两银子有多重，主人公背不背得动;他也不知道这样一个职位的人一年收入多少银两;他不知道吃一次饭，买一匹马，买一个丫鬟多少钱。假如他对那个历史时期的用度、银两的交易都没有了解的话，一写到买东西，马上露馅，马上被发现他不了解这段历史。
不要小看一个细节，细节的漏洞会瓦解对整部作品的信任。尤其一个接一个细节，如果都让人看着虚假，不符合那样一个语言情境，读者慢慢就不信任你了。
我经常说，我们读作品，尤其读小说，其实是作家和读者之间签订了一个阅读契约。我们之所以还愿意看下去，是因为我相信你讲的是真的，相信你讲的是对的。一旦我认为你讲的是假的，我就不会再看下去。好比我们看电视剧，如果连续出现很明显的漏洞，细节不合理，对话离谱，自然就不会继续看这个电视剧了，这意味着和这部电视剧的契约瓦解。所以一部作品要赢得读者的信任，这个信任不是凭空来的，我觉得是一点一点累积来的，是一个一个细节、一个一个词语累积起来的。但凡一个好的作家，绝对不会随意地对待他笔下的某个词语、某个细节。
中国许多作家写作训练远远不够
王安忆说过一段话我觉得很有意思，她说到了一定年纪的时候，就喜欢福楼拜的小说。为什么呢?因为福楼拜的小说里，细节和人物关系可以像钟表一样精细。他写的房间、街道，甚至可以被真实还原出来。到一定年龄你会很留恋这种特别匀称、特别精密、特别见功夫的写作。即便写纯粹想象性的作品，比如武侠小说、科幻小说，小说人物的情感处理，依然是要经过实证意义上的考核。
所以我说，写作也是一门学问，写小说尤其是一门学问。就像我们做学问一样，写小说也需要研究、调查，它也需要被还原。要写好一个人，你也要研究这个人，要去做这方面的学问。这是我这些年反复强调的，如何还原一个物质外表，如何把俗世生活写得精细和准确，在这个基础上你再来讲探索灵魂，你要张扬什么样的精神，你要实现什么样的精神性抱负，我觉得这是写作的两个方面。现在中国很多的作家不是没有想法，甚至也不是没有野心，我恰恰觉得可能在一些具体的问题上，在写作的基础性的物质性的方面，写作训练还远远不够。
成为小说家的条件和要求很多，我们刚才讲的实证、调查、常识，包括物质的外壳，这些是基本的。任何一个作家都要有自己的写作根据，要找到一个他最熟悉、用情最深，同时也最了解的地方。并不是每个人写作的边界都可以无边无际，也并不是每个人都适合写多种题材。很多的作家的写作不是在于他没有写作的抱负，而是在于他没有看到自己写作的限制，懂得限制自己的作家才是聪明的作家。写好一个地方、一种人群、一种生活，把自己扎根于一个原产地，把自己磨得足够尖锐，这样慢慢就会形成自己的风格。为什么很多作家的写作跟某个地方有特别关系，跟他着力写某一个人群有特别关系?因为这个地方、这个人群他最熟悉，才写得最好。有些作家写了很久，但是一直没有找到属于他的领域，所以写了很多的作品，也没有形成被读者一眼认出的风格。
中国文学缺乏这样一种思考力
我读西方的一些小说，经常发现它们在讲一个“好看”故事的同时，都会思索人类的命运。西方电影也是。前两年《星际穿越》上映，我看了好几遍，特别感慨。最近迪士尼的电影《寻梦环游记》，其实探索的也是非常深刻的主题:人是活在记忆里的，当没有人记住你的时候，或者记忆消失，人类就灰飞烟灭了。即便是好莱坞的商业电影，仍然有很多导演在思考我们的灵魂如何得到拯救，在思考一种看起来不可能的精神如何变成可能等一些大问题、有重量的问题。在好看的图像、好看的故事背后，依然承载着非常深刻的精神追问。从这个角度来讲，中国文学缺乏这样一种思考力，缺乏思想的这种深度和力度。没有一种雄心要分享更大的精神性的主题、解读更深的内在的冲突，这个匮乏是很明显的。
中国作家在这方面要受一些启发:既要好看，又能够吸引人的故事，同时还是要引导读者或者包括作家自己去思索。实际上，哪怕是那些好莱坞商业性的作品都可以承载这么沉重的主题，为什么我们要放弃思考的权利呢?
作家谈
徐则臣:特别靠谱的人才能写出好小说
我一直觉得只有在生活中特别实证的人，特别靠谱的人才能写出好小说。
对于一个写作者来说，最基本的东西恰恰是文学里最重要的东西。我们一遍一遍去写，是因为最基本的东西并没有做好，所以我们才要一遍一遍提。谢有顺在一篇演讲里提到了一个关键词“自我”，我觉得这个很重要，小说家可能体会更深一点。我们总是说要做“有我”的文学，但是这个“有我”跟“无我”和王国维所谓的“有我”“无我”还不太一样，但是我觉得这个“有我”的理解就所谓有“自我”，就是把个人的体温、个人思想的特征、个人的风格通过文字表达出来。谢有顺的评论是“有我”的评论，不仅你思想上打动了，在情感上一点一点渗透进去。
阿乙:成功作家大多有实证精神
谢老师一直在强调物质和实证，其实是写作里面最重要的东西，基本的东西。他还写过一篇余华的评论，我印象很深。我很喜欢余华，但是他有一个小说写中国的物欲横流、这个世界的变化的时候，用了一个例子就是男人隆胸，还有处女大赛。有人就会质疑，这些人在中国会存在吗?但是作者本人能举出这个新闻报道的例子来。
我想起亚里士多德说过类似的话，有些事情是真实发生的，但是它是没有人能够知情的。有的东西就像卡夫卡，一个人早上起来变成一个虫子，它就是可信的，他的所有的逻辑，所有的情感，所有的东西都是可信的。我写小说的时候，我发现有败笔的时候，也是这样的。人家说你这个小说不可信，胡编乱造，然后我也会去辩解，我说这个东西明明在生活中发生过的，但是实际情况显示了一个作者对真实的真谛的理解是很差的。
我看到大部分成功的作家可能都吻合了实证调查精神。像阿来老师，他写一个短作品，为了翻译成当地的语言，花了5万块钱请当地的藏族人去给翻译出来。陈忠实为了写《白鹿原》进行了一二十年的实地调查。最经典的就是编剧芦苇，为了写一个李碧华的小说改编的《霸王别姬》，他经历了多少实证呢，他去看很多京剧，去做了很多的调研，最后写作之前为了找对白的感觉，把老舍的《茶馆》通读几遍，然后他再写。他就发现写这个剧本特别的快，是因为他前面的调查和准备工作都做好了。我自己这几年写作，是慢慢才感受到这个真谛的。
答读者
非虚构写作的“热”与“糙”
问:这两年有一些非虚构写作，介于小说和新闻写作之间，虚构和非虚构写作之间的界限在哪儿?以后这种融合会越来越强?
谢有顺:虚构和非虚构可能边界确实没有那么清晰。就像你说的非虚构里面也有很多用虚构的手法，虚构的可能也有很多是用真实的一个基础。但是我也在思考非虚构为什么能成为一个事件，成为一个话题?我想不完全是因为“非虚构”这三个字，不是因为非虚构的这种写法，或者非虚构的这样一种题材那么吸引读者，而是在这样一个时代里面，非虚构的写作的行动力和话题性可能契合了当下的情绪。
说句实话，我们作为普通的读者，相当时间对文学有不满，有一点就是现实关怀:当下或者和我们切实相关的问题，无法在现在的文学创作中得到真实的回应。非虚构满足了读者这方面的需要，比如说打工的问题，或者迁徙的问题，都会出现在非虚构作家的笔下。非虚构写作承担了这样一种现实关怀和社会关怀。
我也看过一些非虚构的作品，坦率地讲，有一些很粗糙的，对文字的打磨和雕琢可能也没有那么精致，但它依然很重要，因为它可以给我们文学界带来一些启发。
现在的翻译小说也有一个特点，它和当下的社会问题、热点事件有很大的关系。社会的情绪，以及人们对文学的期许是有关系的。
阿乙:虚构和非虚构肯定是分不开的，当你陈述一秒钟之前发生的事实的时候，你已经在动用很多虚构。事实上虽然这几年非虚构整出很大的动静，但如果深究，还是有两个问题:一个是语言与技法糙，第二是田野调查比较糙。后来我也发现，很受尊重的非虚构作品，你如果把这样的素材直接转化成小说转化成虚构作品，你会发现没那么好。同样的素材到了虚构就要求更高了，而在非虚构，仅仅现实的本身就足以打动人了。当然对于虚构作家来说，我们的确是要向非虚构作家学习一下，脚踏实地。同时我们的非虚构现在仅仅依靠事实本身的冲击力来赢得尊严，我觉得也是不够的。它还需要从虚构作家里面，借鉴技巧，包括语言修辞上的打磨，让它真正成为一个艺术品。
小说还需要有文献性吗
问:我们现在的小说正发生巨大的改变，以前的小说有文献性，有大量的知识性，而很多现代小说和后现代小说更多是一些人性的思考或哲思，如何把文献知识融于现代小说呢?
谢有顺:中国小说的改变是受翻译小说，尤其是西方小说，包括鲁迅小说的影响。鲁迅之所以写小说，是因为翻译小说的影响。所以应该说20世纪以来，中国的小说绝大多数是吃“洋奶”长大的。如今比较活跃的一些作家，他们精神源头、小说叙事的学习对象，更多是西方小说。好处是我们现在有了这样一种现代感的叙事，但是这几年来也有一个新迹象，大家也在思考，如何来重新认识和使用传统的叙事资源，这些也成为一个作家着重思考的问题。比如莫言的《生死疲劳》直接套用章回体这样的叙事模式，但是一个经过现代叙事艺术训练的人，他再回到传统，也不是简单照搬传统。我们昨天的阅历也会成为今天的传统，我觉得“五四”可能也成了我们的传统，社会主义革命的经验也成了我们的传统，这就需要我们有一个开放的心态来面对所有这些东西。
至于文献性， 20世纪小说更多探索内心、精神冲突，包括内心生活的展开，可能不太重视对外面世界的描绘。如果我们再有百科全书式的这样一种写法，可能读者也没有耐心，比如像巴尔扎克写的这种小说。但是我觉得读了很多可以快速进入、叙事速度和密度都很大的小说，作家也要重新思考这个问题，就是我们传统里面，比如闲笔，从一个紧张的叙事里面出来，那样一种舒缓，大气。
