书乡:您一开始研究张爱玲，始于在加州大学洛杉矶分校的“女性主义与中国现代文学”讨论课，说课上大概一半多时间都是在讨论张爱玲。不过您书里也提到说很难用完全用女性主义的理论来阐释张爱玲，这个难以用理论阐释的“难”处在哪里?
许子东:当时有个在美国很出名的学者周蕾用英文写了一本《妇女与中国现代性》，书里讲了中国文学里女性主义的一些倾向，她认为其中比较明显的例子一个是丁玲，一个是张爱玲。当时还有一个研究突破点是孟悦和戴锦华的《浮出历史地表》，也是从女性主义的角度来讨论现代文学的(孟悦當时是我同学)。这些都促使我们讨论这个课题，讨论的焦点是，张爱玲一方面很超前，很符合女性主义的一些理论，但另一方面，张爱玲并不是从理论出发写作的，她批判女性又非常厉害，非常尖刻，不像女性主义般维护女性的。
按我的说法，她是一种批判女人的女性主义，一方面在理论上她觉得女性很神圣，把女人的“妇人性”等同于神性，等同于日常生活和谐，她认为这是至少和男人的革命性一样伟大。但另一方面，她是现代文学里面很少有的有审母意识的作家，一般现代文学作家都有审父意识或弒父情结，但是审母的、解构母爱的作品是非常少的，所以用简单生硬的女性主义学院理论很难去套张爱玲，套不进。但正是这个作品好的地方，这正好反映了理论的苍白。理论把文学削足放到自己的鞋子里面，这其实是理论的问题。
书乡:您也提到说张爱玲是现代文学史上一个非常难以安放的作家。
许子东:我们一般概括现代文学有三条主要的线索，一条是忧国忧民的启蒙救世，从鲁迅一直到延安;第二条是“自己的园地”，如周作人等，相信作家应该为自己写作，不应该为政治服务，相信文学的纯洁性;第三条就是通俗文学，从鸳鸯蝴蝶派一直到后来的金庸、言情小说等等，认为文学就是娱乐的，读者想看什么你就写什么，不要背那么重的包袱。大部分作家都可以归入这三条线索，有的作家可以跨两条线，比如鲁迅等。但张爱玲是一个非常特别的人，这三条线她都不太放得下，反过来又有些继承新感觉派都市文学一路的创作。但“无法安放”不是她的错，她的写作不是为了帮读者进入某一条线索的。
“故意捣乱”的作家
书乡:张爱玲最重要的代表作都是二十三四岁时写的，包括《第一炉香》《金锁记》《倾城之恋》《红玫瑰与白玫瑰》等，那时候她自己其实也没有什么恋爱经验，但她对爱的定义已经是“千疮百孔”的，如何会有这样一种悲剧性的人生观和爱情观?
许子东:她写的比一般女作家要悲观一点，有些是家庭原因，她出生于一个破落的贵族家庭;有些可能是她自己性格上的原因;也有些可能是时代原因，她写作时正是上世纪40年代日本占领上海的时期。但从她作品如此长期流行、有生命力来看，她的写作不是局限在一时一地一人，而反映的是一种生活状态或者是一种人性状态。就算那个时代变了、很多因素变了，可是这一种千疮百孔的描写还是存在共鸣，说明她虽然是有时代的、阶级的、个人的原因，但是又有超越这些原因的因素在里面。 书乡:张爱玲身上还有一个有意思的差异，她有一个非常华丽的家庭背景和西化的教育背景，但她自己对小市民生活有一种非常热切的喜爱。这个看似矛盾的地方怎么解释?
许子东:她对小市民的这种辩护其实是有政治背景的，其对话对象是左翼的主流知识分子。理解她的创作，有两篇重要文章《自己的文章》和《童言无忌》，这两篇是由于她受了傅雷等主流派的批评，说她小市民，她为反击而作，核心的意思是说五四的知识分子主张革命，但忽视了市民的作用。
她说的“小市民”其实就是老百姓，既不是有钱人，也不是工厂的无产阶级，无产阶级是一个概念，哪一个历史时期，钢铁厂的人都远远少于菜市场的人。其实要是把她的“小市民”这个概念换成“人民”，完全都讲得通，她所有的文章都是讲只有小市民才是创造世界历史的动力。她的散文《中国的日夜》题目很大，里边讲菜市场买菜，补丁加补丁，这些很普通的老百姓就代表中国的日夜，这不就是人民吗?潜台词就是不要看不起这些普普通通的老百姓。
整个20世纪中国作家，有自称知识分子的，有自称乡下人的，有自称城里人的，也有自称流氓的，但没有人自称小市民，只有张爱玲。她也不避讳把书交给皇冠去处理，印得花里胡哨也无所谓。她的“小市民”跟我们平常贬义化的小市民概念是有区别的，是一个中性化的词语，而且她是故意要讲它，故意要渲染说自己喜欢肥皂的味道、汽油的味道、炒菜的味道，总之别人要装得很文雅的地方，她都来跟你捣乱，其实生活当中她哪有这样，她做不了什么事情。
后期创作与审母意识
书乡:这本书里绝大部分篇幅讲的是张爱玲上世纪40年代的作品，也就是最经典、最为张迷热爱的作品，对50年代后的作品谈得相对较少。您怎么看她的后期创作?
许子东:张爱玲最好的还是她40年代的作品，晚期的《小团圆》也是不错的，至少跟早期是一样水准的。她的整个创作有三个阶段，第一个当然就是最好的1943、1944年，之后从1945年到1952年，其实就没什么特别好的作品，属于瞎撞，左翼方向的《小艾》、通俗方向的《十八春》等都不成功。失败有很多原因，一部分因为胡兰成，一部分因为时代，也有她自己创作的内因。1952年到香港以后，经济又困难，这个时候她写了两部政治小说，都是英文写的 。对这些作品评论界有分歧。但不管怎么样，这是张爱玲新的题材，而且都是簽了合约写的。王德威有一个词用得很准，叫“客串”。客串完了，等到她到美国再结婚，生活又暂时安定了以后就不写了。她30多岁想用英文重新打入美国出版界的时候，想到自己写得最好的还是《金锁记》这样的作品，所以她不写别的了，写英文的《金锁记》，这些东西当然后来也不成功，那是另外的原因。她晚期回头再写的时候，还是写早年的题材，所以第三个阶段是回归到第一个阶段，不过在技巧上不一样，看法上不一样，年龄也不一样。所以说香港是她的一个教训，经过这么一个实验以后，她后来又回到她自己。
书乡:张爱玲后来对自己早期作品有反复的书写，比如《金锁记》后来写成《怨女》、英文版的《粉泪》，所谓自传三部曲《雷峰塔》《易经》《小团圆》也有早期写作的影子。一般作家都会至少从表面上避免自我重复，该怎么看她后期的这种书写行为?
许子东:《金锁记》的重要性，学术界认识还不够。《金锁记》一方面延续了鲁迅《阿Q正传》的精髓，写一个被欺负的人怎么欺负别人，这也是中国現代文学里面最严肃的一部分。《金锁记》对所谓人压迫人、人迫害人这一主题的揭露是相当深的，但曹七巧有两个很不一样的地方，一个是她是半路出家的当权派，不大懂规则，迫害别人时手段更狠、手法更粗糙，而且她迫害不了别人，只能迫害自己的子女。阿Q只是做一个梦，梦里地主的财产可以归他享用，小D供他使唤。而七巧的梦一半成功了;另一方面，鲁迅写的都是男人，而七巧是一个女性，这里面又有两层身份，一层是女人，另一层是母亲，她之所以迫害自己的儿女，是因为她做女人做得不如意，没有男人，性压抑，然后用母亲的身份报仇，这个就是审母的深刻的地方，一个坏母亲其实是从一个不成功的女人转变过来的。后来张爱玲用英文写成《易经》，又写成中文的《小团圆》，是把这个主题不断地生发的。
在张爱玲早期的散文如《私语》中，写出她自己的母亲作为女人是成功的，漂亮、潇洒、说走就走，但作为母亲是失职的，不关心小孩。之后到《易经》、《小团圆》里，这个女人就越做越失败，她母亲的形象也越来越难看。女儿从她的角度一直在审判母亲，审判她的关爱像控制，审判她的索取感恩。感恩索取是张爱玲写母女关系里很重要的一条，母亲老是在提醒女儿说，我多么不容易，我为了你做出了多大的牺牲，向女儿索取爱，其结果使得孩子非常自卑，觉得她欠了母亲的，这是中国孝道文化里负面的东西，在母亲身上体现得非常出色。另外还包括同性竞争，母女都是女人，也可以说都是同行，经常比谁穿的漂亮，身体是否性感。但看小说时你也不能老从女儿的立场上想，也要替母亲想，她40来岁了，有很多男朋友，十几岁的女儿突然跑来一起住，她该怎么办?做不好女人，怎么做母亲?诸如此类。这是张爱玲笔下独有的，没有其他作家这样写的。其实张爱玲自己也是做不好母亲的人，但她在审问母亲的时候，客观上展示了女性在母亲跟女人两重身份当中的矛盾跟悲剧，现代文学作家处理这种矛盾关系的人很少，包括丁玲、萧红等女性作家也都没写过，这是她后期作品的意义，而评论界很少讨论。很多人看张爱玲小说里的描写觉得她这个人没心没肺，但写出一个人的没心没肺，不代表作家没心没肺。
余韵与流响
书乡:重写文学史以来，张爱玲是一个突破口，在传统的鲁郭茅巴老曹的排位里面，没有她的位置，但现在可能是现代作家里面粉丝最多、最广泛的一位。不过反过来说，人们如今还是这样喜欢读张爱玲，是不是也越来越和今天的时代状况有关? 许子东:对，这个是我的一个基本看法。我前年出了一本《许子东现代文学课》，开讲座时讲了半天发现来的人大部分都看过沈从文、张爱玲，除了鲁迅以外，茅盾、巴金等其他人看得很少，弄得我的演讲题目最后改成为什么还要读鲁郭茅巴老曹。为什么会这样，其实大的原因也是很容易理解的。张爱玲当年就说过，五四的主流作家写的是超人、是革命，而她写的是常人、是和谐。以前革命是宏大叙事，而现在的宏大叙事就是日常生活，张爱玲小说里的人物和问题是你每天碰到的人物和问题，所以她的作品一直会有生命力。另外一方面当然也有都市化的原因，张爱玲的作品写农民的很少，都是都市里的，随着现在都市化程度的不断提高，她的小资读者也越来越多。
书乡:张爱玲的作品迄今有很多影视改编，之前如《倾城之恋》、《红玫瑰与白玫瑰》《色，戒》等，现在即将会推出许鞍华的《第一炉香》。您怎么评价这些改编，张爱玲作品中没有办法被改编的是什么?
许子东:改编跟原作比，“书粉”永远不会满意。电影不只是文学，还是一盘生意。这次的《第一炉香》我也看了一部分样片，还到现场去凑热闹了，客串了一个角色(笑)。这个戏大家已经谈论很多了，特别是关于选角的问题，倒也增添了很多乐趣。我看了一部分样片后许鞍华问我什么感觉，我就觉得蛮冷酷的，说还是要加点暖色，否则假如观众一点都不知道张爱玲、不知道这个故事，看电影讲这么一个好端端的女子“自愿从娼”，这样的故事叫人蛮心寒，我觉得在这个过程当中，至少要让女主角有一个幸福的幻想、至少能够去盼望有好的结局，所以才能甘愿这么一步步走向堕落。
现在的影视作品有的是胡编乱造，有的非常粗糙，所以总体来说我觉得能够靠文学名著来改编电影，这个大方向是好的，因为好的作品有积淀，就算后来改编时浪费掉一点、消耗掉一点，总有它的底。
作者:张玉瑶
来源:北京晚报
