张抗抗，1950年出生于杭州市， 1969年赴北大荒农场上山下乡，在农场劳动、工作8年。1977年考入黑龙江省艺术学校编剧专业，1979年调入黑龙江省作家协会，从事专业文学创作至今。现为一级作家、黑龙江省作家协会名誉主席。第七、八、九届中国作家协会副主席。中国作家协会权益保障委员会副主任。第十届、十一届、十二届全国政协委员。2009年被聘为国务院参事。已发表小说、散文共计600余万字，出版各类文学专著近100种。代表作:长篇小说《隐形伴侣》《赤彤丹朱》《情爱画廊》《作女》《张抗抗自选集》5卷等。曾获全国优秀短篇小说奖、全国优秀中篇小说奖、第二届鲁迅文学奖等。2015年荣获第四届世界知识产权组织版权保护金奖。有多部作品被翻译成英、法、德、日、俄文，并在海外出版。
对话人及对话整理:桫椤
对话时间:2017年7月
一、作家本是公民
桫 椤:首先感谢您在百忙之中给我请教的机会。前几天联系您的时候，您正在湖南吉首调研，那是全国政协委员的活动吗?通过您的这些工作，我们看到一位作家对社会和人民的责任担当。大多数作家埋头书斋的时间比较多，我希望知道，您从事这些社会工作，是否需要有身份上的某种转换?在时间的分配上，诸多的社会工作是否也会影响您的创作?
张抗抗:五月我去湖南几天，是作为国务院参事调研，每年都会外出调研两次。这两年我们文化小组选择了“全民阅读”这个课题，研究部分城镇的实体书店和图书馆状况，向政府提出可供参考的意见和建议。国务院参事室每个月还有两次集中活动和其他会议，每年投入的时间加起来，可量化的也有20天左右。作为连续三届的全国政协委员，每年参加“两会”，会前需要进行提案准备，休会期间还有提案办理单位的沟通，一年里总共要占去大半个月时间。我担任全国政协委员十五年，提交近百个提案，其中只有一小部分被接受，虽然解决了一些问题，获得过优秀提案奖，算是办复成功率比较高的，但作用很有限。作为一个写作者，文学创作毫无疑问是我的主业，每年的时间总长度就那么多，减少了那么多写作时间和读书时间，当然很是心疼。作家担任社会职务是以牺牲自己的学习写作时间为代价的，作家最重要的发言方式是写作，循序渐进地对人和社会发生影响。但是作家同时也是“公民”，负有一定的社会责任，我需要转换的不是“身份”，而是尽可能管理好自己的时间，把履职作为“学习”与“观察”，用这些机会尽可能多多了解那些自己不熟悉的事物。世间万物各有得失，自有内在的平衡关系，十五年的政协委员和八年的国务院参事经历，是另一种平台和场域，给予我更宽阔的视野和别样体验，有付出必然会另有收获。
桫 椤:您连续担任了第七、八、九届中国作家协会副主席，对于当代文学、文化现象多有建言。作为国务院参事，您推动了《著作权法》第三次修改工作的启动。在全国政协“两会”期间您接受媒体采访时，内容涉及全民阅读、提高稿酬个人所得税起征标准、对国产文艺片的扶持、呼吁政府减免实体书店税收和房租等诸多提案。您对实体书店日渐衰落的现状尤为关注，还就这个题材写作了中篇小说《把灯光调亮》，发表在2016年第10期《上海文学》上，在今年获得了《小说选刊》的年度大奖。这是一部向书业人致敬的小说，同时也传递出您对我们民族文化素养的深切担忧。我由此感觉到，社会世俗化的程度在加剧，传统意义上的文化影响力在减弱是一个不争的事实。您怎样看待这个问题?
张抗抗:“调亮”的反面是很多东西正在快速黯淡下去。二十一世纪以来，中国进入了信息社会，如今手机和平板电脑已基本普及，高科技工具化时代，毕竟为我们带来快捷方便的学习和工作方式，好像没有人能够阻挡这个时代的到来。我常常觉得空气中充满了信息波，吸一口气都有很多条信息钻进了鼻腔。从博客到微博再到微信，人人都被信息绑架了，也不知道会被劫持去哪里。前些年的博客时期，博文还以分析和观点吸引受众，到了微信时代，点击——转发成为一切，人们知道得越来越多，却没人肯用脑子想事情了。除了专业必需外，很少有人能够完整地阅读一本纯文学作品、或是文史类读物。以前我总是强调，不能一概笼统地抵触电子产品，用什么工具阅读不重要，重要的是阅读的内容。手机里那些可有可无的八卦新闻之外，微信毕竟还在传播很多重要的人文信息，何况手机也可以输入很多经典作品。但如果手机和网络大多是快速生成的低营养读物，每个人的时间都被轻松的娱乐(包括游戏毒药)所占有，传统文化一点点被所谓的现代生活方式蚕食消解，而真正的现代精神，例如独立思考、尊严与宽容并没有建立起来，这个民族怎么会进步呢?也许有人抱怨，是这个碎片化的时代把我们的阅读碎片化了。其实不然，每个人的日常生活原本就由时间的碎片组成，需要我们去缝合连接。大多数人都有双休日，一年中多次小长假，是我们自己缺乏自控能力，把生命任意挥霍在无意义的信息上。一个好的政府，会尽力构建完整的现代公共文化服务体系，让实体书店、书吧、图书馆更多地覆盖所有人群，为全社会提供各种阅读的便利，使得文化成为民众的自觉需求。什么时候浙江省所有的阅读站点，如果都能读到《江南》杂志就好了。
桫 椤:您是中国作家协会权益保障委员会副主任、中国文字著作权保护协会的副会长，您连续多年关于提高稿酬个人所得税起征标准的建议，得到作家们的欢迎。虽然到目前尚未解决，毕竟体现了作家对著作权保护的自觉意识。提起版权保护，网络时代，信息传播方便快捷，文学作品被抄袭、盗版等现象时有发生。您认为有什么好办法来遏制这些现象?
张抗抗:关于提高稿酬个人所得税起征标准的建议，其实最早来自于中国作家协会权益保障委员会。前天我们刚刚召开了会议，讨论今年下半年维权工作的重点。近年来，盗版侵权已经从纸本书更多转向了网络。那些正规文学网站上每天推送的原创新作品，常常上传后几分钟就被链接到盗版网站上了，令网络作家叫苦不迭。我们这些用“传统”方式写作的作家，作品未经授权就被随意“刊登”在网上，也是常有的事情，汪洋大海一般的网络网站，发现都难，何谈制止。所以现在出版社和作家签署的合同，其中都有一条，要求作家同时向出版社授予“信息网络传播权”“数字产品出版、销售权”“游戏改编权”，也就是想方设法堵住漏洞，为维权修筑防护堤坝。然而所谓网络，本身就是由“漏洞百出”的网眼构成，它是一个开放性的系统，复制模式可以产生无限大的空间，堵漏十分艰难。中国作家协会的权保会是一个专为作家维权服务的机构，由省市作协的维权办公室、文学网站代表、知识产权专家、律师等人组成，及时研究侵权的新动态，维权的新路径新方法。所谓“道高一尺，魔高一丈”，科技时代产生的新问题，很多都需要用更先进的科技手段去“杀灭”。我们期待并呼吁著作权法的修改，更加大网络侵权的打击惩罚力度，用法律武器维护作家和作品的正当权益。我们也呼唤网站的行业自律，只有大家都遵纪守法互相制约，共同创造一个健康的文学生态环境，“个人权利”才会成为可能，这也是所有作家最大的公共利益。
桫 椤:您还关注到原创小说IP改编和网络文学精品化的问题，网络文学方兴未艾，商业机制起到很重要的推动作用，一些“大神”级的网络作家获得了丰厚的利益回报，有些组织和媒体还发布“作家富豪榜”之类的榜单。网络大神们的收入相对于严肃文学作家获得的稿费和版税，简直是天壤之别。您怎样看待这个问题?
张抗抗:网络上的连载小说，靠读者点击率计算收入，加上电影、电视连续剧、还有游戏的IP改编，这个商业模式推出后逐渐成熟，这两年，最受欢迎的网络“大神”级作家，已经可以达到年度总收入几千万甚至近亿万元，这个数字确实很惊人，以传统方式写作所获得的版税和稿费，就算是比较畅销的作家，衣食无忧小有积余，但和网络作家比，发现收入完全不在一个“等级”上。纯文学或是主流文学，逐渐被商业化的消遣性读物所代替，作家群体逐渐被冷落，整体性地感到失落，心理不平衡很正常很可理解。再加上市场经济条件下，个人利益诉求有了明显的变化，不要说和网络作家比，就是体制内的“共同利益场”也在不断分解，就是纸本书的销量再高，翻译作再多，如果没有转让版权改编成大型电视剧，收入依然微薄。
我认为这个问题需要从三个方面来说，一是全世界的市场经济国家，都是以消费者的实际需求来决定价格的。需求越多越高，供给者所获的酬劳就会水涨船高，这是价格规律。网络小说的读者需求量如此之大，作者每天上传6000字到8000字的“作品”，天天如此常年不断，辛苦经营维持自己的读者群，一千字一千字的点击率，才积累成那个庞大的“白金”收入数额，这需要付出多大的体力和劳动量?还有极其丰富的想象力和知识积累。网络写作并没有门槛和限制，谁如果不服气，可以去试一试，反正我知道自己的能力不及，也没有兴趣。二是我们当然应该质疑这个文化产业的商业模式，是否有利于滋养国民文化素质。这个模式是怎样“以市场名义”(或可说是“以金钱的名义”)被纵容、培育起来的?如果那么多人都沉迷于武侠奇幻言情玄幻穿越的网络小说，而对那些优秀的经典文学作品不屑一顾，这个民族的审美趣味阅读口味肯定是有问题的，至少是一个不爱用脑子的民族。三是传统作家的写作，如果对自己而言只是一种纯粹的精神活动，对经济利益并无所求，(当然能够得到合理报酬、增加收入也很高兴)，那么就不必艳羡网络作家的丰厚稿酬。人各有志、文各有才、才各有天。面对黑洞般巨大无限的网络世界，或坚守、或易辙，完全取决于个人选择。
桫 椤:您有没有读过网络小说?如果读过，有没有自己喜欢的类型呢?
张抗抗:我在二十世纪九十年代中后期，就已经在“新浪读书”上读过安妮宝贝和慕容雪村的作品，那是中国最早的网络小说代表作，后来我担任过“网易”的网络小说评奖的评委，候小强创办“盛大文学”时，我鼓励支持他把“盛大”办成一个高质量高品位的网络小说平台。候小强对中国网络文学的发展有很大贡献，当年他给我介绍一些网络文学作品，也向我推荐了当年明月和唐家三少这样优秀的网络作家，(当年明月的《明朝那点事儿》后来出版了多部的纸本书，很畅销。他自己改编成话剧，由田沁鑫导演，舞台呈现很前卫的那种，与其网络小说的“出身”很匹配。)候小强希望我帮助这些青年作者加入中国作家协会，后来我是他们入会的介绍人之一。2016年11月换届的中国作家协会第九次代表大会，唐山三少当选为主席团委员，逐渐进入“主流”。但我对网络写作最初的好感，来自它对传统文学体制的反叛，我欣赏文字中那种无拘无束、自由自在的纯真气味。网络文学初萌阶段，作者只是为了表达自己的内心而写作，只求读者的呼应，很少功利诉求。网络为每一个热爱文学的人发表作品提供了可能，人人都可成为写作者，那是网络写作最具魅力的时期。后来它被纳入了商业的轨道，成为大众的热门消费品，对此我颇感遗憾，此后便很少浏览网络小说了。但我知道有些文学网站例如阅文集团的“起点”;中文在线的“17K”，纵横中文网、还有女性文学网站晋江，影响力很大，每年都有一些不错的作品。但网络小说实在太长了，据说三十万字都被称为“短篇小说”，我实在没时间看。
桫 椤:网络小说现在读者很多，根据中国互联网信息中心提供的数据，截止到2016年底，网络小说的读者超过了3亿。您觉得在未来网络文学会取代严肃文学成为主流文学吗?
张抗抗:我们今天的生活节奏就像眼前正在飞快跳动的屏幕。浙江省作协是全国最早成立“网络作家协会”的，记得有一年我在杭州参加“悦读盛典”颁奖礼，夏烈拿着一个大本子，请到会的作家为浙江网络作家协会题词签名，我颇感惊诧，一时都不知道自己该写一句什么祝贺的话。中国作家协会已成立了网络文学创作委员会，据说还要成立网络文学创作中心。网络文学已经从最初的“被动边缘化”进入了“自我主流化”，至少已经是主流的一部分。其实网络文学在未来是否会取代严肃文学而成为“主流文学”并不重要，网络是文化的一种传播手段之一，织网是为打鱼，但人不要被网缠住了。我倒是认为，网络文学与所谓“严肃文学”的边界会越来模糊，“网络文学”只是一种文学产品的运载方式，具有阶段性，而“严肃文学”越来越多地被互联网系统吸入并传播，未来的趋势是它们将会在网上二分天下甚至逐渐融合，我们当然应该把好东西送到网上去，而不是相反，读者则可各取所需。但是这个世界变化太快，未来的事情谁知道呢?也许将来人工智能的机器人写作会成为主流?
桫 椤:在我们的传统观念里，文学是耻于和经济利益挂钩的，但在当下，文学显然在某种程度上受到了市场的冲击。您是经历过时代大变革的前辈作家，是历史的亲历者和见证人，您的作品中对文学、对心灵和精神的坚守一直令后辈景仰。我想请教的是，在商业消费时代，您觉得文学对现实生活最重要的作用是什么?
张抗抗:其实在人类文明史上，文学一直具有抒情、娱乐、叙事、教化等多种“功能”，但这些功能始终是“虚”的。文学在虚构的“现实”中揭示更为真实的生活本相。进入商业消费时代，文学的娱乐功能被过度开发并强化。但仍然有很多人，不会满足与“被娱乐”，而是渴望从文学中获得精神的慰藉，在幽暗的迷途中寻找远处微弱的亮光。在我看来，文学对于现实生活最重要的作用，就是“无用”。消费时代“有用”的东西已经太多了，人们习惯对什么事情都要问一声“有用吗?”，这很可怕。文学一旦“有用”了，就有成为工具的嫌疑，在这个世界上，我们最好保留一些“没有用”的事情。在某种意义上，“没有用”比“有用”更重要。文学就是这样一种虚实无定的精神产品。
