吴亮《我的罗陀斯》
李金哲:像您的小说《我的罗陀斯》是自传式的，而《朝霞》则是小说，故事本身有相似性，这之中的尺度您怎么把握?
吴亮:《朝霞》中邦斯舅舅的原型就是我的回忆录(《我的罗陀斯》)中的我四舅。我现在能够这么写他的生活，是因为我母亲和我舅舅都去世了，不然我不会写得那么放肆。他们不在了，我觉得我可以写个更接近真实的故事。这个真实，就是亚里士多德所说的，即更合乎情理的。在我的记忆中，四舅是个非常神奇的人，他在青海农场呆了二十多年，七十年代可以经常回上海了，其间常常和我母亲保持书信。他应该留下很多信，这些信我大部分都看过，被我母亲烧掉了。当时我们也不会把这些日常信件看得很宝贵，现在想想也是很可惜。
李金哲:您还记得信中哪些内容?
吴亮:母亲收到舅舅的信是不会马上烧掉的，每封信都会有些生活上的要求，她会根据信的内容列个清单，比如买一瓶眼药水、一瓶万金油。现在你们在我的小说《朝霞》里面看到的，邦斯舅舅的信的内容已经全是我虚构的。我还记得我舅舅当时写信的风格，半文半白，用了很多繁体字，所以在虚构这些信的时候我是非常兴奋的。
李金哲:除了您的舅舅，还有谁影响了您?
吴亮:在七十年代的时候，和我父母通信的还有另外两个舅舅。我的二舅在江苏吴江，我的三舅在吉林市，我姨妈在扬州，我姑妈在杭州。两个姨妈的信我都不要看，最啰嗦。但是三个舅舅都受过很好的教育，他们的信我都很想看。这些长辈对我来说都是神秘的存在，我曾经很少敢去掀开窗帘看看他们在做什么。就比如我爸爸的抽屉，我们都不知道里面装了什么，好像是一个大机密。其实里面就是户口本、一些票据、图章，没有什么特别的，但我们觉得这是大人的东西不敢碰，我也从来没有胆大妄为地想去看它。后来我看《阿里巴巴与四十大盗》，就如我在《我的罗陀斯》里面写到福尔摩斯那种感觉，我是非常着迷的，带有一种刺探性的。
李金哲:剪报上还有那些内容让您印象深刻?
吴亮:简报后来都给我父亲了。当时的报纸也没什么东西，他就看报纸上面的生活常识，比如冬天生冻疮了手怎么弄，关于青菜萝卜的各种吃法之类的。他会把它们都压在玻璃台板下面，过几天看台板下面没有了，就知道被拿走了。这个印象我很深。
李金哲:所以您书里那么多的片段，是不是类似于剪报?
吴亮:我这里实际有时代的烙印在里面，是点点滴滴的散落在各个角度里的各种知识。虽然它们不成系统，但对我们日常生活很重要。当时在我十多岁小孩的眼睛里这些都是很神奇的，厄尔尼诺啊泥石流啊，写作的时候记忆会苏醒，然后再查资料确认。我父亲到八十年代以后就不大喜欢看文艺作品了，他看的一个是人物传记，一个是各种博杂的知识。但是我小说里很少涉及到我父亲，我觉得不要老是家里人，应该从外面扩展，马馘伦、何乃谦、浦卓运这些都是我虚构的，有些是我认识的老知识分子，还有从看过的人物传记中构想的。
李金哲:以往我们读书喜欢从头读到尾，六百多个片段感觉您的书可以有很多很多种阅读的方法，对此您怎么看?
吴亮:我一个朋友去纽约，在机场买了一本《朝霞》，利用来回两次航班时间，就把我这本小说看完了。他回来跟我说，说你这个小说非常像当代艺术中的一个拼贴装置，还有一些小剧场、行为艺术、情景艺术、大量的概念性的东西在里面。我听了以后觉得他讲得很好，事先我都没意识到。了解我的朋友都知道，我在上世纪九十年代就离开文学批评了，大段时间就和当代艺术家们在一起。在九十年代当代艺术还在低潮的时候，他们的作品很少有展览机会，我都是在他们画室里看的，后来我有本书叫《画室里的画家》。我一直喜欢在画室里看作品，这里有成稿、有草稿、有垃圾，有不同的空间。当我们去逛当代艺术的展览，走进去以后会看到一些装置，布幔拉开会有影像，旁边有文字，再旁边会有一些涂鸦，观看的形式是多变的，你会无序地来观看。我说我小说的情况就是如此，非常凌乱，无序的，上下文没有直接关联，像电影的蒙太奇，一个镜头一个镜头。我有些场景就是用剧场对白，另外可以看成是电影的镜头，有时候三四个人，有时候五六个人。每一个镜头都是小众的，这是小说比电影更自由的地方。阅读小说和看录像有点相似，你可以倒带重放，我的小说是可以来回看的。我有朋友说，读我的小说起先没有兴趣，后来他们发现我写男男女女的事情使他们入迷，然后他又赶紧回到前面去看。他们说，不喜欢的人就扔在旁边，喜欢的就会把它翻烂。
李金哲:所以您接触的这些人都是特别喜欢看书的?
吴亮:到现在都是，这样朋友才能做得长。比如有的朋友曾经关系很不错，常出去叙旧，但后来发现没话说了，我就会变得很痛苦很尴尬。我又不会装，坐下来就不知道说什么。一个可能是他不大思考问题，他讲的我都没兴趣;还有一个可能曾经是非常有想法的人，几十年变化他已经不再想了。这些我都不能够忍受。
我写的内容往往会在主体故事上生发出许多可以思考的东西，这是我自己的偏好。我是个批评家，我通过人物进行思考，同时我也塑造那些愿意思考的人。
李金哲:您之前说写《朝霞》向巴尔扎克致敬，比如第一个出场的人物邦斯舅舅就是巴尔扎克小说的人物。后来您又曾明确表示了对乔伊斯的喜好，为什么会有这种转变?
吴亮:在《我的罗陀斯》有一章开头，写我在都柏林漫游，发现这个小城市所有的书店，再小的书店它们的门口和橱窗肯定会陈列一张以上乔伊斯的照片，好像一个作家比一个城市还要牛。没有到都柏林的时候，我对乔伊斯还没有感觉。住在哪里的时候服务员跟我说，乔伊斯这个人很有意思，他有钱的时候住三居室，没钱的时候住一间房，经常一辆马车来回搬家，让我想起了我自己在上海生活也是在非常小的区域，一直没离开过市中心。至于巴尔扎克，他是我以前的偶像。
李金哲:那么这两位作家是如何影响您的?
吴亮:我开始决定写这个小说的时候，并没有想过巴尔扎克和乔伊斯。实际上，我的写作是受了很多作家影响的，重要的是我必须要为小说写一个开放性的开头。写的过程中就自然想到了七十年代读的巴尔扎克，那些傅雷的译本都是借来的。巴尔扎克对我这本小说的影响主要是精神性的和氛围性的，精神就是一个使不完能量的年轻人在一个破败的城市里想有一番作为。在写《朝霞》时就受到了乔伊斯的影响，他能在时空中随意地穿梭。他的视线很广，我一直记得《都柏林人》最后一篇短篇小说《死者》的结尾一句，“整个爱尔兰都在下雪……”我模仿了他，但是我的模仿采取了另外一种反向的方式。他是俯瞰的，我则是近距离的:“他醒过来了”，然后故事的空间越来越大。
李金哲:在您四舅当年的那些信中，您有没有感觉到他精神状态的变化?
吴亮:我不是很清楚，毕竟他已经五十多岁，经历了很多坎坷吃了很多苦，而我二十岁都不到，那时候我是没法想象他的，对他的情绪也不会很敏感。四舅给我妈妈的信都是日常生活的琐事，可能也是因为我母亲的原因，不必多谈。但是到了1973年左右，我舅舅不断开始写信，他希望能够被遣返到上海，可惜不属于落实政策的范围里，为了这事情，有好几年他的情绪非常坏。
李金哲:犹太作家在写作的时候往往有着很强的使命感，他们更多是在给自己民族写一段历史，或一段记忆，或者作为先知，有超人类的思想。我觉得您小说里也有这样的气质，有一种更高的知识分子视角。
吴亮:我想要写一个人，比当时的我要大十岁。但当时我根本不具备现在这样的能力把握这些人，所以我就用全知的角度，全知的角度可以站得更高。外国小说里面像《悲惨世界》《牛虻》里有全识全能的人太多了，双重性格，像圣徒一样，知识非常渊博。我也创造了这样的人。但是假如我这里面只有芸芸众生的闲言碎语，像罗兰·巴特所说的“絮语”，我是不甘心的。我们只能是对“达达者”挑战他或者说怀疑他，其他全都是小知识，物理学、生物学、植物学、药学等等，我觉得一定要有一种更高的声音放在里面，虽然很微弱。另外，我朋友看黑塞的《荒原狼》，它是第一视角，讲一个奇怪房客，他把房退了，但留下一年的日记，里面就是个很孤独的人在里面生活了一年。我一看觉得很有意思，我也要来个这样的人，但这个人不具备西方的状态，西方的陌生感孤独感是因为在自由的空间里自然迁徙，但我要写的人他的空间已经定了，就是在六七十年代前后，那什么样的人可以出现呢?从新疆回来的。
李金哲:就像您四舅回家?
吴亮:对。所以我一开始用了“无处藏身”这个标题。社会运动来了，每个人讲话都很谨慎，城市里一些体面的人，官员、知识分子被抄家，年轻人都到农村去。到了七十年代初期的时候，日常生活还在，这些回来的人就在犄角旮旯里出没，于是我就写了马立克。
李金哲:有点像意识流。
吴亮:就像一棵树，慢慢就分岔了。所以到三分之二之后，这个小说就是虚构的了，而且虚构比我回忆的细节还清晰，记忆会错掉，但想象却记得很牢。小说里虚构的我全都记得住，现在真真假假我都搞不清楚，有时候一定要记的事情还记不住呢。
李金哲:所以您定义它是长篇小说?
吴亮:绝对是长篇小说。从许多有名的大作家来看，他们至少有一两本作品是和他们的记忆有关，而且有时候会影响他们一生。比如普鲁斯特、海明威，海明威的自我形象太多了。我写的内容往往会在主体故事上生发出许多可以思考的东西，这是我自己的偏好，我是个批评家，我希望通过人物进行思考，所以这些人也都是愿意思考的人。
我不以写小说为业，我对世界并没有欠下写下一本小说的债务，写小说只因为在某一天，好像有一种声音告诉我，吴亮你应该写了。
李金哲:您的《朝霞》出来，收到了什么样的评论?
吴亮:评论很多，都是好的评论。说不好的人，他们看到一半可能看不下去，也不会写评论了。实际上我现在也是这么想的，你对你不喜欢的事情还评论什么，你都不愿意花时间把它看完。听人说我这个小说是故意为难人家、拒绝读者什么的。现在我写小说，大家都是在一个文学圈子里，我又是个评论家，顶多人家心里面想，切，这算什么。
李金哲:有作家说，就是这个圈子的氛围造成大家都不敢说实话了。而在上世纪八十年代的时候评论都是很犀利的，您怎么看这样的事情?
吴亮:他们为什么不敢说呢?我敢说啊!不敢说是他们的事情。
李金哲:那您不怕得罪人吗?
吴亮:不怕。当时有人说，吴亮，他又没得罪你，你把他得罪了。我说，他已经得罪我了，他居然写这种东西然后还印出来，让我看了那就是已经得罪我了。哈哈哈哈。
李金哲:您那时候差评比较多?
吴亮:那不是，我觉得我的能力在于发现好的东西。说人家不好是有原因的，一是发现比较明显的落后，这个人之前文章写得很好，但现在写不好了;或者说是有些东西大家都在热捧，我觉得不对，它不好。我是有原因的，不会无缘无故去说它的，都是有理由的。
李金哲:我记得您之前还编了些图文的书，比如在《日常生活》里面，您的话也很犀利，“旧城旧事早已丧失活力，不再有人提起”。
吴亮:我一直是这样子，我是思想和风格都很早熟的一个人。那本书里一共只有四万字，其他都是图片。为什么我说这本书有意思，就是里面历史和文字有点游离，不是很具体的。他们所有的东西都在讲故事，上海的故事讲不完。
李金哲:您怎么看上海这座城市的包容和批判性?又如何理解尖锐?
吴亮:上海这座城市本来就是开放的，完全看你自己的灵性，看你的融入程度，看你的批判性。我觉得批判性是语言的敏锐，是反向思考，不是简单的怨恨、嫉妒、发泄，尖锐不是这样的。所谓尖锐，我觉得必须要有一个例子，比如说我的照片就很尖锐。我用这种方式呈现它肯定是扭曲了，但这种扭曲其实更真实，更有力量。德国的表现主义都是把人扭曲得一塌糊涂痉挛得一塌糊涂，像蒙克的作品都是这样。
