乡村社会结构和价值观的变迁
朱又可:你当年插队的时候感觉到农村的那种困难和今天农村的问题分别是什么?
韩少功:当年好像主要的问题是一种物质上的贫困，这种压迫是特别强烈、尖锐，但是整个精神上的话，还有一个传统的惯性在推动着它、支撑着它，好像对什么是好的、什么是不好的，这样的判断。尽管在浅的层面，比如说在政治上有一些不同的意见，也有一些泡沫性的东西，但在内在价值观的选择上好像都还是很明确的。那时候的一个家庭你去看看他们，父亲对儿女说的话，母亲对儿女说的话，都是恒定的，很明确的，价值观不含糊的，比如说你爱劳动就是好的，好吃懒做就是不好的，节俭是好的，这些价值观非常明确。但是现在好像物质上的压力大大减缓了，现在农村好多家庭的装修，我2000年下去的时候，他们的房子还是那种表面上的，走进房子里面，你发现设施、装修那些东西还很落后，但是十年过后你就会发现他们变得很快，他们的生活设施和城市完全一样，甚至比很多城市更加讲究，现在他的一个厕所可以完全达到星级标准那种装修程度。
朱又可:发现有抽水马桶。
韩少功:对，现在农村的抽水马桶、太阳能热水器这些全套的东西都很容易。
朱又可:水排到哪儿呢?
韩少功:他们自己有化粪池，这都容易解决。但是现在农村更多的问题好像是精神上的一种真空状态，这种价值观是混乱的，传统文化的东西动摇了，新的东西也不知道在哪儿。现在农村为什么基督教等各种东西很活跃，就是人们也突然要找一个寄托的东西，包括佛庙、道观等各种东西。还有，各个地方的各种迷信，为什么越来越活跃，大家要找个东西寄托。什么孩子是好孩子，比如这个孩子以前爱劳动就是好孩子，现在不是这样的，现在在这个方面是有争议的，有的人爱劳动在我们看来是傻和无能，你去劳动，那肯定是没用，现在真正有本事的人是不劳动的，在这些方面你会发现很多价值观是模糊、混乱或者真空状态，今天听这样说也觉得好，明天听那样说马上改变，等等。这样的东西让他们困惑很多，为什么农村这些年的宗教信仰活跃程度超乎想象，基督教在我们那里非常活跃、非常厉害。
朱又可:你说这种价值观，过去的价值观和意识形态有什么关系?
韩少功:有一些东西和意识形态的联系比较紧一点、近一点，忠君爱国这个东西有意识形态作用在里面，但是有一些东西和意识形态的关系不大，比如说爱劳动，这个东西不管在哪一个意识形态下、在哪一个朝代，这几千年，一辈一辈人就是这么固定地传下来，情况不能一概而论，看那些有比较意识形态化的，也有意识形态比较淡化的东西。但是，总的来说，那个时候乡村的文化形式也很稳定，现在开始出现多元化。多元化也好，混乱化也好，各种各样的东西，有正教也有邪教，甚至完全没有任何信仰，完全属于一种野蛮状态，无廉耻的生活方式也有，这在以前是不可想象的。
朱又可:就是会感到乡村美德的东西。
韩少功:笑贫不笑娼，现在有些地方变得非常正大光明，没钱啥也不是，至于钱来得正当不正当，没人计较，觉得有钱就是好，这种价值观的混乱在以前是不可想象的，现在有些地方就会有这种情况。比方说有人跟我说过，过年了，有些在城里从事一些暧昧行业的女孩子回去了，很有地位的，很有面子的，她的钱多，一般打工一年也就搞个一两万块钱，那不行，有的人一年就把自己家的房子焕然一新，盖个新房什么的，出手很阔绰，她很牛。当然这个东西还要看，随着这个社会的发展，以后逐步地是不是有一个沉淀，慢慢地沉淀，到将来，这就看中国文明中国文化本身的生命力怎么样，如果它是一个臭粪缸变成一个化粪池这样的东西，那也不是没有这种可能性;如果它的生命力本身是比较强悍的，经过一段时期的沉淀，它也逐步地重新产生新的生命力，能够化解很多带毒性的或者带有泡沫性的东西，逐步地像这个季节一样，春夏秋冬，在什么时候又重新能够建立一种新的平衡的文化生态，或者一种比较积极的健康的文化生态，是否有这种可能性，不排除，这就看我们中国文化的前途，是一种考验。
朱又可:现在乡村的文化和城市文化……
韩少功:有一些不同，城市文化的潮流性质更强大一点，文化工业对它的影响更强势一点，因为信息媒体所能够覆盖的地方，或者是作用最强的地方还是在城市，乡村里面尽管现在信息工具也很发达，但是信号传递到末端的时候毕竟有些衰减。就以普通话为例，在我们那里讲方言，中老年一辈听普通话也能听懂，但毕竟不是那么顺，这些信号如果通过普通话的形式传达下去的时候，光是方言这一关就要衰减掉很多。另外，有些城市里的文化形式比方说歌剧、话剧，对农民来说接受起来还是有困难的。
朱又可:他接触不到。
韩少功:他也不太喜欢看，他还是喜欢听他们地方的戏剧这些东西，还有我们的艺术、我们的音乐，比如摇滚这些东西，农民接受的能力还是有限的，所以很多信号因为这些障碍的存在，文化工业对那里的覆盖一定程度上要减轻很多。那么这就留下了一个空间，他们自身的文化保留的可能性更大一些，比方说乡村的迷信，在城市新一代中间变得少多了，大家听到的传说也少多了，但是在农村里，那种迷信的传播还是非常广泛，而且强度与城市比，不可同日而语。
朱又可:你说迷信是指什么方面?
韩少功:比方说女人生病了，怀疑你不是因为病，是由于一个什么神秘的原因，那么他要破你这个东西，用一些什么神秘的方法，这些东西你在城市里闻所未闻，但是在农村可能有很多，这种土方子、土办法，神神鬼鬼的这些东西会很多。比方说，我们那儿的山区，传说进山的人，在进山之前三天，夫妻之间不能行房事，还有很多禁忌是不能做的，不然的话你进山就有危险，像这些东西城市里就很难想象，但是在山区那些人口比较稀少的地方，他不相信这个相信什么呢，毕竟人定胜天的力量没有达到一个可以完全无所顾忌的程度，很多自然现象还尚处在不可知不可控这样一种状态下，所以说他对自然的知识必须保持神秘，不管正确不正确，是他对自然的一种认识。这种认识有时候也有好处，帮助他们和自然保持一种距离，或者和自然保持比较友好的关系，不是一种特别暴力的关系，比方说你在山上不要干坏事，树有树神，有些树砍倒了你就得罪了神，你可能会受到惩罚，这样的禁忌也许使他们对自然的破坏会少一点。
所以在大自然面前谦卑一点，这也不是说没有客观的效果，这些东西在城市里面不会有。举一个打雷的例子，城市里对雷是没有概念的，基本上雷电造成的灾害很少，偶尔也会有，所以说城市的人就不会把雷公电母这些东西当成一回事。但是乡下不同，乡下普遍没有这种避雷设备的时候，雷的意义在他们的文化里，在他们的潜意识里，完全是另外一码事了，很多人怕做坏事，他怕遭雷打，因为他遭雷击的机会、概率比城里人大得多。城里人因为技术上解决了这个问题，雷打不着你，在农村没解决这个问题，不可能把那些避雷设施到处建，农村人遭雷击的概率比较大，就会产生相应的文化，产生相应的心理。
朱又可:是不是和其他地方差不多，也是年轻人都出去了?
韩少功:大部分都出去了，年轻人我估计有一半以上都在外面，所以这也是农村继续发展的一个重大问题，本身它的生产力没怎么提高，这些年之所以富起来，第一个是靠打工的劳务收入，第二个是靠政府的补贴、输血。政府各种各样的补贴现在很多，种粮也补贴，喂猪也补贴，种树有补贴，农机有补贴，肥料也有补贴，各种补贴也是他们增收的一个来源，这个东西不代表本身的生产力有多高，这是一种输血式的以工养农，所谓反哺农业这样一种状态。但是，这就掩盖了一个问题:农村如果自身的发展问题没有解决的话，始终是有限度的，政府补贴能补到什么时候，能补到什么程度，它肯定是有限的。
朱又可:插队时期乡村的社会结构和今天已经不同。
韩少功:有很大的不同，农村之所以衰落是没有人才了，人力资源不够了，大部分人在外面。
朱又可:过去支撑乡村的骨干是年轻人，这一批没有了。
韩少功:你看海南做庙会做得好的几个县，他们叫做贡祭，实际上是庙会，每年过年以后要做一两个月，凡是做得好的，就是人口出去少的县，那里本身种槟榔、种甘蔗收入比较高，人口流动到外面的少，打工的少，大部分人都在家里。有人在家里，有一个家人意识，就有人力资源，他搞什么文化体育活动的时候都有人。现在像我在湖南的乡下，大部分年轻人在外面，很多东西都做不起来，唱山歌都后继无人，我就说你们想办法带几个徒弟，把这些传下去也挺好的嘛，有些东西失传了就没有了，聪明人都到外面去了。有时候过年回来十几天，待一下就走了，农村文化衰败了。
朱又可:所以变成一个残缺不全的家庭结构了。
韩少功:农村现在一个是兵源，国家招兵，为我们提供兵源，第二个提供他们养老的基地，很多农民到城里打工，不愿意或者不可能长期在城市定居，在年轻力壮的时候把钱赚一把后，干不了就回去养老，就变成养老基地。在城市化中进城的农民，有一部分人是能工巧匠，但是大部分人干的工都是普通工，收入不足以让他在城市扎下根来，在城市里买房子就不说了，就算你买得起，维护房子都是很要钱的，一般微薄收入的普通工人是维持不了的，待不下去，很多农民没打算在城市里待，干到四五十岁，不行了，就回去养老了，看看山、养养猪，他们基本上的人生规划都是这样的。我们那里的农民搬走了一些，不多，多的是到附近的小镇，到县城的还有一点，进大城市的除非是一些小老板，赚的钱比较多，养个年轻老婆，老婆也不愿意下乡，在城市里就待下去了，儿女也放在城市里上学了，这种人不多。
朱又可:现在的乡村和你过去下乡时候的乡村其社会结构变化了。
韩少功:那当然，社会结构、文化构成、生活方式，人生规划都发生了很大变化。
朱又可:后来你在小说中写到知青到了晚年，到了年龄大的时候，他们的现实都是很暗淡的。
韩少功:各有各的困难和压力，各有各的挫折，这也是事实，这个对于我来说，就是看你怎么样去理解，什么是幸福，什么是快乐，如果说皆大欢喜，什么苦也没吃到，什么风险也躲开了，这样作为一种幸福来理解，这些人当然不是，每个人都谈不上，但是如果觉得本身所有的一切困难、压力和挫折都是幸福的前提和幸福应有的条件，当然他们的一生我觉得也是蛮有意思的，这种折腾，像野草一样蓬蓬勃勃，在抗打击、抗压力过程中的状态，我觉得也是一种幸福。有些人觉得你写得特别沉重，我说没怎么沉重，生活中间不就是这样嘛，难道这些东西就很沉重了吗?我说也没多少沉重。包括二流子发明家后来好心也算是报国无门，最后还把他逮到监狱里去了，这个东西我觉得也未见得是特别悲惨的事情，他最后觉得这个事情也没完，而且本身最有质量的幸福应该是最有分量的坎坷，这两者是互相联系的，毫无坎坷的人生我觉得谈不上幸福。甚至我接触到一个年轻的读者，大概是80后吧，也是当编辑的一个女孩子，她说她看了这本书，好羡慕，她说你们这一代人经历了这么多东西，她羡慕得不得了，所以说我觉得她的幸福观和我的幸福观是比较接近的。她只有在这种观点下才会产生羡慕，你说她怎么会产生羡慕呢，她觉得你们那时候多有意思呀，遇到了多少事，她说羡慕，那种羡慕一定是觉得没有这些东西反而人生会变得乏味，在这种程度上你们那时候的所有沉重都变得有价值了。
朱又可:那是不是什么青春无悔和青春有悔，也不能简单归结为无悔、有悔。
韩少功:对，看你怎么说了，我在里面写了一段，就写到知青，现在他的价值观都是混乱的，经常说自己吃亏了，太亏了这一辈子，就是因为下乡太亏了，但是他们教育孩子的时候经常冒出一种莫名其妙的得意，你们知道啥呀，我们那时候哪像你们这样的浪费，哪像你们这样的娇生惯养，这就是莫名其妙的一种价值观，他自己完全不知道自己充满着矛盾。不要说受苦受累，到底是有价值还是没有价值，他完全在某一刻认为是充满着痛悔之情，觉得自己是一个破产户，完全是上当受骗了、不堪回首这样一种心态。在某一个方面又津津乐道，甚至还洋洋得意，他自己都认识不到这些东西。我当时也是想把这一点挑出来强调一下，这个有悔无悔，看他从哪个价值标准去判断，实际上很多人在这个方面是混乱的，讲无悔的时候也是心虚的，有悔的时候也不是实心实意的，自己的矛盾自己看不出来。
