以开放的方式，讲授马克思的思想
青阅读:就您的观察，在今天，美国的年轻人对马克思和《资本论》感兴趣吗?
大卫·哈维:美国社会对马克思的理论存在着很多偏见，有人认为它是邪恶的，是宗教性的，代表了撒旦的想法，不过很有趣的一点是，年轻人反而不是这样想的。
最近在美国有一个调查，征询年轻人对社会主义的看法——社会主义在美国一度被认为是一个邪恶的词汇。虽然现在一些人也持这种观点，但是这个调查显示，40%-50%的35岁以下的被调查者认为社会主义是一件好事。这很令我惊奇，可能和冷战的结束有关。你知道的，在美国，我们总得找点“邪恶的XXX”作为靶子，现在是邪恶的伊斯兰极端分子。这对我们社会学者来说是好事，因为我们不再是那个“邪恶的XXX”了。美国人总得恨点什么，不过现在，至少在年轻人之中，这个敌人已经不再是社会主义了。
青阅读:您不断谈到，如果要理解马克思，就必须翻开《资本论》的原著，但是当下的年轻人会主动翻开《资本论》吗?
大卫·哈维:如果一个人希望理解这个世界在发生什么，自己的周围在发生什么，就需要构建一个完整的逻辑框架，借此对时事进行解读。而马克思提供的，正是一个理解世界上一些多样性的概念图。所以我的观点是，任何一个对世界感到好奇的人，都会从阅读马克思的著作中获益良多。我认为，每个人都有这种想要理解世界上发生的事的不安定感，这是好事，而马克思的思想提供了这样的可能性。
青阅读:很多人都会觉得，读《资本论》太难了，如果不是做学术研究或者完成课堂作业，很少有人会真正翻开这本巨著。对此您的建议是什么?
大卫·哈维:我也承认阅读马克思的原著不是一件容易事。我的工作职责就是了解马克思到底说了什么，然后将他的观点以一种更通俗易懂的方式进行解读，让它和人们身边发生的事产生联系。比如讲《资本论》的时候，有时候我会对学生说，这一章是关于工作时长的，现在是不是有很多人为超时工作而痛苦?学生说是的，然后我就会向他们解释，为什么获得合理工作时长的抗争是重要的，这些运动的历史是怎样的，为什么你的时间被资本绑架了，等等。
在美国我遇到的挑战是，怎样解读马克思才能够让马克思思想不作为一个句号，而是作为一个开放的、刺激更多思考和讨论的领域。我尝试以尽量开放的方式教授马克思的思想，我的感觉是，当我这样做的时候，年轻的学生很容易接受和喜欢马克思。
一些年轻的学生可能对学习有关马克思思想的课程有些抵触情绪，人们总是本能地去反抗权威。但我要说，即使是那些你们被逼着读的东西，当你们长大了，也有可能反过来欣赏它。在我年轻的时候，被逼着读了莎士比亚和狄更斯，我恨透了他们，但是当我三十多岁的时候，我突然拿出了一本狄更斯的小说，而且发现它棒极了。这样的事常常在一个人的生活中发生。
问题不在于人工智能，而在谁利用人工智能
青阅读:您刚才提到，会结合历史和现实讲授马克思的思想和《资本论》，现在科学技术有了很大发展，时下最热的概念就是人工智能和互联网科技，二者无疑也是让生产力升级的技术。您对它们有研究吗?
大卫·哈维:今天早上，还有人写邮件问我，人工智能的发展将如何影响整个社会。关于“技术在社会中扮演的角色”这一问题，我想发表一个比较宽泛的观点。
你看，马克思在关于机器的角色、关于资本和工业化的这些伟大的章节，他引用了一个故事开篇，他说经济学家约翰·斯图亚特·穆勒感到非常困惑，他认为机器本应是为人类服务而生的，最后反而让工人们的工作变得更加繁重而辛苦。穆勒不理解为什么会发生这样的事。马克思在书中回答说，他当然不理解了，因为机器的使命本来就不是让工人得到轻松，而是让资本对劳动力的开发和利用达到最大化，因此也就不难理解为什么机器的发明让工人的工作处境变得更坏了。
青阅读:所以您对人工智能和互联网科技，持不乐观的态度?
大卫·哈维:并不是说技术的发展就一定是一件坏事，只是人们应该冷静地思考资本会利用机器技术这件事。我不认为人工智能是坏事，我愿意看到社会上方方面面的问题能够通过人工智能得到解决。但是，出于社会方面的原因，我非常清楚地意识到，资本会利用人工智能获利，并最大化地开发和利用劳动力。
所以对我而言，问题不是人工智能本身，而是谁在利用人工智能——是不是资本在利用人工智能。我也清楚地意识到，资本一定会掌握人工智能，因为历史上每一次技术革命，最终一定会演变为被资本所控制，用以钳制劳动力，让工人的劳动变得更加的无意义，让劳动者变成僵尸，这就是资本控制技术的结局。
青阅读:一些互联网公司似乎已经出现了这样的情况。
大卫·哈维:是的。生产力的创新和发展一定会带来让劳动者更轻松的机会，但是资本会将这一切改写，从“乌托邦”式的可能性、演变为“反乌托邦”式的可能性。
在信息时代的工作者身上，我们已经看到了相同的情况:很多人一开始是自由的，是出于个人意愿工作的，但最后受到了资本的钳制，为资本劳动以创造巨额财富，比如谷歌这样的科技公司，它们通过对劳动力的控制，实现了巨额利润的快速积累。
所以对于人工智能，如果它能用以促进社会良性发展的目的，我就支持，否则我就反对。我对共享经济的态度也是这样的。比如“优步”，一开始的初衷很理想，但突然间被资本化，公司的一些人变得非常富有，而司机则越来越穷。这就是问题——技术发展背后主导的社会关系是怎样的，以及技术是否能够颠覆这种主导性的社会关系。但技术从来没成功颠覆过主导性的社会关系，而是反过来，受到主导性社会关系的控制和利用。所以我认为，纯粹的技术进步是好事，但是到底如何配合它、利用它，这是需要讨论的。
青阅读:从马克思写就《资本论》的19世纪，到社会主义实践风起云涌的20世纪，再到互联网和人工智能技术成为不可忽视的生产力的今天，“阶级”的范畴恐怕已经发生了变化。在您看来，如今我们该怎样定义“无产阶级”?
大卫·哈维:我认为无产阶级的定义一直在发生改变。在1850年，无产阶级的定义也许是恰当的，但当下的社会已经不是这样了。
我们必须重新认识和理解阶级，阶级不是固化的分类，而是某种持续被重组、被定义的结构。我认为我们需要时刻注意社会关系的不同社会条件，而不是假定有一个固定的阶级结构。
青阅读:最后想问问您，假设有机会见到马克思，您会和他说些什么?还有，您猜想他又会和您说些什么呢?
大卫·哈维:我会对他说，卡尔，你得重新写《资本论》的第二卷，用第一卷的那种文笔写，这样它会成为一本很棒的、每个人都能理解的书。这样人们就不用去阅读那些导论或者笔记了，那可不是件轻松事。
至于马克思，我想他可能会和我聊聊我的一些观点，我们在一些问题上可能会有不同观点，不过我想那是因为我们生活在不同的时代吧。
