何平,著名文学评论家、南京师范大学教授。
非虚构文学是新世纪文类再造革命的重要成果。既有文类中的报告文学也许对其冒犯性抱有最多的警惕和敌意。缘此，很多时候非虚构文学往往只能被散文收容才能获得其文体的合法性。但从精神气质、审美品质以及和现实的关联性观察，非虚构文学理所当然应该是汉语文学的“新兴文学”和“前沿文类”。也正是基于此，对当下新媒体正在被滥用的“非虚构”需要来一次彻底的正本清源。
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何平:以我的观感，现在汉语日常写作中用“文学”做后缀的有两个筐特别大，一个是“网络文学”;一个是“非虚构文学”。前者用来收纳最大量的文字垃圾;后者则聚集了各种面目各个阶层界别的写作者。如果用“非虚构写作”置换“非虚构文学”，后者的这个筐可能更大。
袁凌:非虚构写作在中国属于初创期，和文学的关系正在接触、回应、拒斥和化合中寻找定位，形成了眼下广泛的参与度和边界的模糊性，像是一个什么都能装的“筐”。其中还包含着话语权的争夺。譬如媒体界以特稿为非虚构写作的主流形态，不少记者出了特稿集子;社会学从田野调查的角度也切入了非虚构写作领域;这些写作样态都不想撇清和文学的关系，但也对文学性含有某种处理上的顾忌，不像传统写作那么理所当然，因此似乎满足于某种调情状态。
而从主流文学视角出发，又把传统的散文纳入了非虚构写作，这在一些主流期刊的文学排行榜上也有所体现，它们并不想走出传统散文的藩篱太远，但也想和“非虚构”有染。
真正重要的是主体性比较强的非虚构写作，和媒体性、传统散文、学术研究都拉开了一定距离，不满足于同时与非虚构和文学性有染，而是比较认真地探索两者间的深层关联，寻求带有本质意味的某种属性，这方面的典型作品譬如梁鸿《梁庄》、金宇澄《回望》、袁凌《我的九十九次死亡》。
眼下看来，非虚构写作的筐里东西确实不少，至少表面称得上琳琅满目。
何平:诚然，从大众分享写作愉悦的角度，这是好事。但另一个结果，筐太大，文太杂太滥，也是丧失文学的审美和文体自律的时刻。作为非虚构写作的从业者，你的观感是怎样的?
袁凌:琳琅满目之下，可能就会有名不副实，如果只是满足于暧昧、调情或是跨界的有染状态，不乏自得，而没有意识到这是某种瓶颈和窘迫，那非虚构写作的主体性状态就建立不起来，遑论非虚构文学。
众声喧哗、集市效应并非坏事，但我担心的是没有一个核心地带，非虚构写作的概念就会在无限扩散、稀释中趋于消亡，最后变成有这个概念等于没有。譬如曾经是非虚构一个重要平台的正午，后来就厌倦于非虚构概念泛化而主动退场，自称“随笔”。另外一些非虚构平台则倾向于自称“故事”。
当然，核心地带并非人为规定，而是在探索中成型，它需要一些写作者有自觉意识的实践，需要靠得住的文本实绩，眼下这样的自觉实践和文本都不多，核心还很虚弱，容易一风吹散。
何平:不过，对“非虚构写作”审美和文体的自律丧失的担忧也许是文学批评的职业病使然，真正好的文学生态就应该是这样泥沙俱下、野蛮生长，同时也是自我汰选的。甚至，是不是因为过于严苛的文学洁癖反而缩小了文学的边界?
袁凌:非虚构写作的重要性就在于它打破了传统文学的藩篱，努力重新定义文学性，并为其重新打下真实经验的坐标。这是一个“破——立”的过程，体现出强烈的革命性，带来文体自由，但在精神上却比主流文学更需自律，因为主流文学正是在文体上严守门户，而在精神上虚化涣散，以“变着法儿写一个精彩故事”为能事，趋向奇技淫巧，在先锋的外表下，骨子里已经娱乐化。
没有文体上的释放，或没有精神上的自律，都不会有主体性的非虚构文学。
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何平:网络时代的全民写作可能也是助长非虚构写作的一个重要原因，除了《人民文学》《上海文学》《钟山》等纸刊，你觉得哪些网络媒体在推动非虚构写作有特色或者有贡献。
袁凌:我本人身处新媒体写作圈，感觉互联网非虚构写作平台从文学性意义大小来说分为微信公众号——微博、网页阅读——网站客户端三个层次，客户端流量最大，但基本不是有效读者，微博和传统网页阅读意义也不大，有意义的阅读集中在微信公众号层次，包括纯粹的新媒体、纸媒做的公众号以及自媒体几种分野，包括正午、人间、真实故事计划、谷雨故事、腾讯大家、单读等公众号和App、人物、每日人物、GQ报道、南方人物周刊，以及存在过一段时间的ONE实验室、地平线等，我在这些公众号中的大部分上面都发表过非虚构文字。
就特色来说，正午较为精致，文艺气息浓厚，真实故事计划的流量最大，作者参与度最广，人间包容度较高，曾经的ONE实验室在特稿方面最具自觉性和团队形态。
何平:我还有一个疑问，非虚构文学和报告文学之间究竟是一种什么关系?假如报告文学还是像上个世纪80年代有一段时间那样文体上积极进取和主动介入现实，而不是像在90年代有一段自甘堕落到软文广告，还有没有再另立“非虚构写作”的必要?
袁凌:问题不在于报告文学如何从80年代堕落，而是它本来总是从某种预设的立场出发，去完成一种用于“报告”的东西，不论是报告给谁，它里面的“现实”是任务化的，即使是那些代表作家也不免如此，从根本上说没有独立写作的精神，也就谈不上文学性的独立追求，技术性上也就非驴非马，今天看来业余蹩脚，不符写作伦理。我本人对“报告文学”这个词汇有生理反感，希望它立刻进入垃圾堆。
何平:当然，从世界文学来看，“非虚构文学”以《冷血》为起点的传统，其实和报告文学并不是一个完全重合的谱系。
袁凌:二者是鸡同鸭讲。当然，《冷血》式的在事实调查上附加文学性的做法我也不满意，这里文学性仍然是事实的附庸。我希望的是事实经验的细节自我体现出足够的表现力，而不是事实加上文学手法，那样也容易造成非驴非马。在何伟的《江城》，梁鸿的《梁庄》，和我本人的非虚构写作里，文学性更多是来自于事实细节和人性经验本身，经验传达本身已经足以打开想象和感受的永恒性空间，也就是达到了传统文学通过虚构孜孜以求的文学性。
报告文学当然不得其门而入。我看今年鲁迅文学奖入围和获奖的报告文学，绝大多数是宏大话语，除了向想象中的对象“报告”，实在不知道它的存在意义是什么。
何平:有一个问题可能大家注意得比较少，非虚构写作对“文学性”的强调使得当下新闻报道的文学性越来越强，尤其深度报道基本上是“文学新闻”。中国记者队伍先天地许多由文学青年补员，由新闻而文学新闻几乎毫无违和，但我认为这对新闻报道本身可能并非幸事。
袁凌:这实际上是深度报道的分类问题。我做过十年调查记者，当时调查报道和特稿还是有很清晰的分界，我本人也很注意。近几年调查报道失去了空间，近乎失踪，特稿因此成了深度报道的大宗，体现“文学新闻”的局面，也带来你担心的问题。
何平:我觉得今天在讨论“非虚构文学”的时候，从技术层面考量比较多，从文类的精神气质和精神品格上考量比较少，比如“非虚构文学”对“非虚构”的强调显然不能只理解成写的是不是真人真事;比如何谓“写实”，比如写作者自身的精神建设，等等。
袁凌:非虚构固然有忠实于事实的层面，但单纯如此何来文学?如同我前面所说，问题在于从写实的前提下获取文学性，这实际是面对真实的人类经验，我们能不能摆脱心中的价值立场、个人成见和情绪观念束缚，克服外在性的局限，尽量使感受内化，从而开掘出经验内部的开放性空间。这当然不能止步于技术性传达事实，或者受制于各种意识形态塑造下的“现实”，甚至“现实主义”，那恰恰是对经验的歪曲。
在我看来，非虚构不止是文体，非虚构是一种精神，贯注在所有具有严肃意义的文学写作中。
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何平:你是有着《我的九十九次死亡》《青苔不会消失》等优秀作品的非虚构作家，我们还是不要在外围打转吧。据我所知，你的出身是调查记者，但调查记者并不必然是一个非虚构作家，或者成为一个非虚构作家。从一个调查记者到一个非虚构作家，这中间你走过来怎样的路?但也许你自己并不认为调查记者和非虚构作家是不同的身份，你就称自己的非虚构写作为“特稿”。那能不能将特稿、深度报道、非虚构统一叫做“记录”，也是一个很有意思的问题。
袁凌:在调查记者生涯中，我为了避免文学性和新闻性的混淆，一直写严格的调查，同时从事虚构文学的写作，两者之间有防火墙。后来从调查报道转向特稿，才逐渐探索二者的啮合，《青苔不会消失》就是实绩。至于像《我的九十九次死亡》这样的非虚构写作，和新闻其实相互独立，甚至从我入行调查记者以前已经开始了，只是后来发现正好契合非虚构文学的概念，才找到出口。眼下我已经很少写特稿，基本是独立的非虚构写作。
因为特稿、深度报道、非虚构写作是有相互从属性的概念，不在一个层面上，所以不好统一归类。
何平:值得注意的是你不但是一个前调查记者，现非虚构作家，你还是一个有着漫长黑暗期的小说家，你的小说集《世界》最近出版，这让你的小说得以集中见光。我从汉语文学的精神源头上说过你的小说是“国风”。不谈你小说的精神源头，我关心的在虚构和非虚构写作之间的旅行，你能感到彼此的“边界”吗?
袁凌:对于跨界的写作者来说，时常是在悬隘之上跳舞，其中既有探索和融合的喜悦，也有分裂与失控的风险。就我个人来说，更多是一种积累上的自觉，在经验有局限时写非虚构，在经验充足到可以形成一种世界背景的基础上再去写小说，因此小说的数量不会多，但更不会将写小说作为逃避经验缺失的捷径。这和一般作家可能是反向的。
何平:你平时阅读最新的汉语小说吗?我有一个感觉不知道准不准确，从我特稿、深度报道、非虚构写作等等的阅读体验上看，今天的汉语文学如果有所谓的现实主义精神，就藏身其间。虚构的小说不作为地出让了大片的现实主义疆域。
袁凌:我读眼下的本土小说很少，因为我感到它们多数不是经验和感受充足，而恰恰是二者缺乏的产物。如果以“想象力”为护身符而全然不自律，就会成为脱离人类经验的意淫，在真实中生活的人，为何要去看一个意淫的东西呢?
袁凌,1973年生于陕西平利县，曾获2017新京报年度致敬青年作家，2015腾讯年度非虚构作家，获得新浪十大好书奖、华文好书奖、单向街青年作家提名，出版《青苔不会消失》《我的九十九次死亡》《我们的命是这么土》《从出生地开始》等书。最近出版中篇小说集《世界》。
